“En política no hay que preocuparse del populismo sino del continuismo”
Es considerado uno de los intelectuales más influyentes del mundo. Politólogo, Moisés Naim estuvo de paso por Lima y analizó los centros de poder y los peligros del continuismo en América Latina. Cree en el control de las redes y asegura que tarde o temprano el poder corrompe. Le duele la poca solidaridad con Venezuela, su país natal. La entrevista fue realizada por la periodista Milagros Leiva Gálvez.
Ha escrito “El fin del poder”, un libro en el que explica cómo el poder se ha hecho cada vez más difícil de ejercer y más fácil de perder. Escritor, analista, editor. Tiene una columna en el diario “El País” y es considerado uno de los intelectuales más influyentes del mundo. Tiene un programa de televisión que se puede ver en América Latina: “Efecto Naim”. Llegó a Lima para dictar una charla sobre el poder empresarial y político en el aniversario del grupo Graña y Montero. Lo encontré en el hotel Westin, absolutamente relajado, sintiéndose un académico disciplinado y trabajador más que un conferencista poderoso. Aquí su pensamiento.
Imagino que después de estudiar a los políticos y sus relaciones tormentosas ya tiene claro para qué sirve el poder.
El poder es y siempre ha sido muy dependiente de quien lo tenga. El poder lo puede tener un benevolente que trasforma el mundo… hoy mismo estamos pensando que Mandela puede estar en sus últimos momentos, pero también lo puede tener Adolfo Hitler. El poder es simplemente un instrumento y como todo instrumento depende de quién lo use.
Usted dice en sus análisis político que hoy es más difícil mantener el poder, pero Cuba no le da la razón, tampoco Venezuela, menos se la da Correa y Morales que quieren perpetuarse…
Lo que yo digo es que el poder sigue existiendo y que hay centros de poder muy importantes como los que tú me has mencionado. Pero también mantengo con una multitud de datos que el poder es más fácil de obtener, más difícil de retener y por lo tanto más efímero. No puedes argumentar que el régimen de Cuba es más poderoso que antes, depende de un subsidio que viene de Venezuela y a su vez hoy nadie podría argumentar que el Gobierno de Venezuela es más fuerte que cuando Chávez estaba en su apogeo. El Gobierno de Brasil no es más fuerte del que era hace 10 años cuando Lula estaba en su apogeo. Tampoco puedes argumentar que el Gobierno Chino tiene más poder que antes.
¿Y qué pasa con China, es o no es el centro actual del poder?
De ninguna manera. Hay que salir del ascensor.
¿Qué es el ascensor?
Ver el mundo pendiente de quién sube y quién baja, quién está arriba y quién abajo, cuál es el más poderoso, cuál el segundo, cuál el tercero, cuál es la empresa, cuál el político, cuál el líder religioso, eso por supuesto forma parte del instinto humano que siempre está muy interesado en ver quién llega primero. Pero mi punto es que mucho más importante que decir si China es o no es el poder más importante es entender que quien tiene más poder ahora tiene más restricciones para usarlo.
¿Cuáles son esas restricciones? ¿El control social a través de las redes, por ejemplo?
La manera más fácil para decirlo es pedirle a tus lectores que se imaginen a Gulliver y los liliputienses. No solo estoy hablando del gobierno, estoy hablando de los grandes ejércitos, de las grandes religiones, de las grandes empresas. Hoy las empresas son más ricas pero menos poderosas. Un gran empresario puede tener mucho más dinero pero hace menos con ese dinero en términos de control. Piensa en las grandes empresas que están limitadas por otras empresas.
Estoy pensando en las grandes mineras, que no han podido llevar a cabo grandes proyectos por falta de licencia social.
Y no es solo el Perú… Lo que quiero enfatizar es que pasa en todo el mundo y en todos los sectores. No solo pasa en el gobierno, no solo pasa en el sector privado, donde hay una actividad humana organizada vas a encontrar que quienes la dirigen tienen más restricciones.
¿Los gobernantes actuales han entendido este mensaje?
Cuando hablas con ellos sí, cuando los ves actuando, no.
¿Qué de la demagogia y clientelismo político para tener popularidad? Conoce bien el modelo brasileño y el venezolano. ¿Qué piensa de los programas asistencialistas que dan poder y popularidad al gobernante?
Pienso que estos programas son muy positivos, son la razón por la cual América Latina ha tenido avances importantes en la lucha contra la pobreza. Estoy hablando de programas que se llaman de transferencia condicionada, es decir que se le entrega un subsidio a una madre, a cambio de que esa madre garantice que sus hijos estén en la escuela, que estén vacunados, etc. Esos programas en México, en Brasil, en otras partes han tenido un impacto social como no hubo antes en América Latina.
Pero en algunos casos ha sido utilizado por gobernantes para obtener apoyo político, para ganar voluntades, simpatías.
Cuando tienes un político que transforma una iniciativa social importante en un programa electoral, entonces estás en presencia de alguien que está distorsionando el objetivo. Hay países en los que ha sido hecho de una manera desfachatada, corrupta y tramposa con el único afán de perpetuarse.
Mire lo que pasa con Brasil, al final el modelo no era sostenible.
Brasil es admirable pero demostró no ser sostenible. También creo que los latinoamericanos no se deben preocupar tanto por el populismo, se tienen que preocupar por el continuismo. Es mucho más amenazante para el futuro de América Latina el continuismo del poder que el populismo de los presidentes. Un presidente populista, si no tiene garantizada la continuidad, lo botan. Pero si un presidente es populista pero además hace todo tipo de trucos, trampas para quedarse, te fregaste. Vas a tener populismo por mucho tiempo. Verbigracia Correa, verbigracia Kirchner, verbigracia Venezuela. Yo hubiera pagado lo que fuese en Venezuela por no tener continuismo, por no tener esa maldición de que un gobernante se puede ir y volver a reelegir. Eso está minando a América Latina.
¿Tiene sospechas reeleccionistas con Humala?
Yo no soy experto en el Perú y quiero ser muy cuidadoso. Lo que digo es que no se preocupen por el populismo si logran enfrentar y derrotar el continuismo. Inevitablemente los presidentes populistas terminan teniendo situaciones políticas y sociales malas. Si tienes democracia y si tienes un bloqueo al continuismo, los van a sacar.
¿Qué hacer con los corruptos?
La respuesta es muy sencilla: dejar la obsesión por la búsqueda del hombre o líder honesto y empezar a buscar instituciones que no permitan la corrupción. En América Latina y en el mundo se ha hecho un daño enorme cuando los pueblos y los votantes hartos, desesperados de la corrupción, están dispuestos a entregarle el poder a quien quiera que les prometa que no es corrupto y que va a luchar contra la corrupción. Eso llevó al poder en Italia a Silvio Berlusconi y mira cómo terminó. Lo mismo pasó en Rusia, donde eligieron a Vladimir Putin. Lo mismo en Venezuela, hartos de la corrupción eligieron a Hugo Chávez. En cada uno de esos tres casos la corrupción, después de que fueron elegidos, fue muchísimo más grande. Y las consecuencias para el país y para la debilidad del país y para todo tipo de retroceso en esos países se debe a la desesperación del pueblo por buscar un hombre honesto. No hay que buscar un hombre honesto, hay que tener instituciones que hagan que la discrecionalidad, la impunidad, la opacidad sean difíciles. Busquen las instituciones, no busquen el hombre honesto, porque en el poder el hombre honesto se corrompe.
¿Todos?
Muéstrame uno solo que no. El poder tiende a corromper. El poder absoluto corrompe. “Hay que dejar la obsesión por el hombre honesto, no existe”
¿No ha conocido a algún gobernante que usted haya dicho: Este hombre sí es honesto?
Sí, he conocido, absolutamente los hay, existen. Mencioné a Fernando Henrique Cardozo, menciono a Ricardo Lagos…
Henrique Cardozo tuvo críticas y denuncias…
Me acabas de mencionar la manera como se lucha contra la corrupción en América Latina, que es la denuncia y el escándalo en los periódicos que no termina en nada. Lo único que crea es frustración de la gente con respecto a los políticos. Como la corrupción se ha trasformado en una gran preocupación nacional, ¿de qué se trata el debate político? No se trata de quién tiene mejor programa para mejorar la educación, no se trata de quién tiene la mejor política en economía, se trata de quién es menos corrupto. La lucha política es con denuncias mediáticas y después llega a los tribunales y no pasa absolutamente nada. La corrupción es un cáncer que corroe a América Latina y la lucha contra la corrupción no es la búsqueda del líder mesiánico que te promete honestidad. La lucha tiene que ser por instituciones que impidan la corrupción cuando aparezca.
¿Entonces qué debemos buscar en un gobernante? Si la honestidad no es la columna vertebral…
Cuidado, no me caricaturices. No te estoy diciendo que hay que escoger líderes que sean corruptos, estoy diciendo que no les creas a quienes tengan como única credencial: “Yo no voy a robar”.
¿Qué cree usted que debemos buscar en un gobernante?
Yo vería con mucha atención su historia. No lo que me dice que va a hacer sino en la práctica lo que hizo. Cómo es su vida, qué hizo, cuando hubo momentos difíciles cuáles fueron sus decisiones,
cuál es su instinto para rodearse con gente, quién le rodea, quiénes son las personas en quienes confía. En momentos difíciles de su vida, cuando tenía 18 años y tuvo una crisis, cómo se comportó, qué decidió, qué dicen de él personas que eran cercanas a él o a ella cuando él no era importante. El mensaje es: no mires lo que te promete, mira su historia personal y examina con cuidado cómo se comportó cuando hubo momentos muy difíciles en su vida.
“Si quieres llegar lejos, ve acompañado”
Humala dijo en una entrevista a “El País” que su éxito de alguna manera se explica porque no ha hecho invisibles a los pobres y que en cada pueblo que visita se demora como media hora en saludar a la gente, cosa que antes los políticos no hacían y simplemente se subían al estrado. Dice que se pone en el lugar del otro. Siempre. ¿En su caso, cuál ha sido el secreto de su éxito personal? Usted es también un claro ejemplo de cómo una persona puede tener su propia empresa y su propia marca. De hecho usted es un ‘Factor Naim’, y es considerado uno de los intelectuales más influyentes del mundo.
Pasión por lo que hago. A mí me divierte, yo no tengo otra respuesta, que me levanto temprano porque me encanta hacer lo que hago y porque tengo un interés inagotable y un entusiasmo por lo que hago. Mi trabajo no es un esfuerzo, es un gran placer. Yo no me puedo imaginar viviendo sin hacer lo que hago. El otro balance muy importante es que hoy en día, para ser bueno en lo que haces, necesitas ser obsesivamente atento a los detalles de lo que haces, ser sistemático y riguroso y tiempo lo que haces. Necesitas preparar tu tarea y hacer tu tarea, y hacerlo bien y dedicarle tiempo y etc. Eso es verdad en el mundo de las empresas y en el mundo de la guerra y en todas partes. La obsesión por ser excelente. Pero, cuidado: Hay que ser especializado y ver con mucha atención lo que haces pero no pierdas de vista lo que está pasando. Ten cuidado con descuidar tu visión periférica.
¿Nos está diciendo cuidado con ver en una sola dirección?
Exacto porque pierdes lo que está sucediendo a los lados, hacia arriba, hacia los diagonales. Por allí es que viene la competencia.
¿Cómo no se cansa? Viaja mucho, escribe libros, hace conferencias…
Sí, me canso. Y tengo cosas que me hubiese gustado hacer que no he podido, hay libros que he querido escribir y no he tenido tiempo de escribir, hay programas de televisión que hubiera querido sacar antes y no han salido. Hay cosas que no salen.
¿Cómo maneja la frustración?
En silencio. No soy gritón ni estridente. No doy patadas a las paredes, ni cabezazos. Mi papá una vez me dijo: Un problema que no tiene solución no es un problema.
¿Qué es?
Una posibilidad para continuar. Si no tiene solución debes seguir caminando. No te pares a hacer el luto por algo que no tiene solución.
¿Qué pasa cuando se equivoca?
Constantemente me pasa. Lo primero es que lo sé instantáneamente porque tengo centenares de seguidores en Twitter, lectores, tengo hijos. No hay mejor antídoto para no creerse muy importante que el tener unos hijos que le hablen con toda libertad. Mis hijos me hablan así… Yo me equivoco, yo lo sé instantáneamente. Yo sé que hay que tener mucho cuidado, que hay que tratar con respeto, que donde estoy puedo no estar mañana y que necesito seguir todo el tiempo haciendo lo que hago lo mejor posible. Lo que creo es que no hay tal cosa como el secreto para lograr el éxito. Quienes buscan la píldora mágica se equivocan. No hay tal cosa.
¿Si resumiera su vida, qué diría?
Que soy un privilegiado. Estoy muy consciente de mis privilegios. Logré lo que tengo porque mucha gente me ayudó. Yo le doy muchísimo crédito al hecho de que en el mundo todos tenemos puertas que se abren y gente que cierra puertas. Yo he tenido mucha suerte de tener siempre cerca a gente que me abrió puertas. Hay un dicho muy interesante que dice: Si quieres ir rápido, ve solo, pero si quieres ir lejos, ve acompañado.
“Los venezolanos estamos tristes por la falta de solidaridad”
¿Cuánto le duele su país en este momento?
Estoy muy preocupado. Lo que pasa en Venezuela no ha sido entendido por el mundo. Hay una tragedia de proporciones mayúsculas y creo que eso tiene consecuencias por todas partes. Lo que sucede en Venezuela los va a afectar a ustedes, a los colombianos y al resto. Los venezolanos estamos absolutamente tristes de ver la falta de solidaridad de América Latina.
¿Lo ha decepcionado la Unasur?
No me ha decepcionado porque no me esperaba mucho. La Unasur es casi una caricatura de lo que debería ser una organización internacional.
¿Qué pensó cuando Ollanta Humala llamó de emergencia a todos los gobernantes y legitimó a Maduro?
Primero me alegré de que hubiera una iniciativa, una preocupación. Recuerden que aquí hay un gran fraude, un gran mito, el mito de la no intervención en los asuntos internos de un país. Brasil ha dicho que ellos no dicen nada de lo que sucede en Venezuela por no intervenir en los asuntos internos. Es el mismo gobierno en el que Lula, siendo presidente, en vísperas de una elección en Venezuela, se apareció a decir que el presidente Chávez era el mejor de los últimos 100 años.
Lula es quien en las elecciones de Maduro grabó una publicidad de video que apareció en todos los canales controlados por el gobierno, diciendo que Maduro era lo mejor que le podía pasar a Venezuela. Están interviniendo todo el tiempo cuando les conviene.
Pero bueno, yo me alegré de que al menos había por parte de la Unasur la intención de ver una elección que claramente tuvo irregularidades. Esa era la buena noticia. La segunda buena noticia es que Maduro le prometió a la Unasur que sí iba a hacer la auditoría de los votos.
Se abrazaron, celebraron su solidaridad democrática y se fueron a sus casas. Se tomaron la foto y entonces se celebró la gran victoria. ¿Qué pasó dos días después? Que la presidenta del Consejo
Nacional Electoral, que simplemente es un apéndice, salió diciendo que las elecciones habían sido perfectas.
Ahora sabemos que hubo más de 300 mil muertos que votaron…
Pasó de todo. ¿Dónde está la Unasur? Hoy tenemos la evidencia de que Nicolás Maduro les mintió. ¿Por qué están callados?
¿Por qué callan los presidentes de América Latina?
Por el petróleo. En el fondo los países no tienen amigos, tienen intereses. Lo que me interesa para mi país es que me sigan regalando petróleo, que cuando yo tenga mi campaña electoral me manden mi maletín lleno de dólares, que me manden asesores políticos. Qué me voy a pelear, qué me importa…
¿Los presidentes son grandes convenidos con Venezuela?
Absolutamente. Pero cuidado, no estoy acusando solamente a los latinoamericanos, también están los rusos, los bielorrusos, los iraníes. Hay pocos gobiernos detestables en el mundo que no están teniendo negocios en Venezuela. Están lucrando muchísimo. El Gobierno de Bielorrusia, que es claramente la última dictadura que existe en Europa, es mejor amigo de Venezuela, también Irán y Cuba. Busquen un dictador y ese dictador tendrá lazos estrechos y de afecto con el Gobierno de Venezuela.
Una de las grandes historias no entendidas es que Cuba tiene un control extraordinario sobre lo que pasa en Venezuela.
Esa es una historia que el día que sepamos los detalles va a escandalizar al mundo y va a sorprender. Eso es una isla en bancarrota política, quebrada económicamente, que sufre una pasión por ideas muertas.
Es una isla que realmente está muy mal. Sin embargo, esta isla, quebrada, debilitada por sus propias políticas, logra el contacto político del país que tiene las reservas petroleras más grandes del mundo sin disparar un tiro. Esa es una historia que algún día habrá que contar. Cómo una isla quebrada controla los más grandes yacimientos de petróleo sin un solo disparo.
¿Cree usted que los gobernantes demócratas de América Latina van a despertar y ser solidarios con Venezuela o cree usted que el petróleo y las dádivas seguirán prevaleciendo?
Vamos a ver lo que sucede, porque el petróleo se le está acabando a Venezuela. La capacidad de regalar petróleo como de regalar dinero no va a ser la que era antes y eso tiene consecuencias. Quizás hace que esas solidaridades automáticas del resto de América Latina empiecen a ser menos automáticas, empiecen a preocuparse más.
Publicado por El Comercio, 11 de agosto del 2013